◎西町恵比寿大黒綱引き
↓クリックするとその議会へジャンプします。
【平成28年12月議会】
【平成29年9月議会】
次に、西町の夷子大黒綱引きについて。
ここでは、私はまず市長のお考えをお伺いする。そして、ここに至ってしまった問題がどこにあるのかを少し探ってみたい。そして何よりも大事なこれから先方向性がどうなっていくのか。その点を確認させていただこうと思っています。
それでは、教育振興基本計画の中に、現在市に存在する文化財は国、県、市指定合わせて190件とあります。しかも一覧表が掲載されています。以前述べさせていただいたように、本市の教育大綱には「有形無形の歴史文化資産を確実に保護し、学校教育や観光等にこれらを活かすことによって、市民が誇りを持てる文化の振興を図ります」、こうあります。
それぞれの文化財を管理する立場に立たれている方の努力と熱意に敬意を払うところですが、その苦労は有形無形あわせて大変なものがある。これは推察いたします。9月議会でも福谷議員が取り上げられています。
改めてお伺いします。国の重要無形民俗文化財としての西町の綱引き、その価値をどのように認識し、今年度、平成29年1月の綱引きが実施されないということに対して、市長はどのような思いを持っておられるのかをお聞きしたいと思います。
西町の綱引きについてお答えします。
国の重要無形民俗文化財に指定されています西町の綱引きは、江戸時代以前から行われていて400年以上の歴史を持っている伝統行事と言われ、保護団体に指定された夷子大黒綱引保存会により、近年は1月の第3日曜日に行われておりました。
保存会が歴史あるこの綱引きの中止を決定されたことは、苦渋の決断であったとお聞きしております。その決定は尊重すべきだとは存じますが、大変残念に感じているところであります。
以上です。
その残念な結果に至った問題点は一体どこにあるのでしょう。抱えている問題はたくさんあります。資金面の問題があります。それから、綱引き開催運営もあります。しかし問題の多くは、当日の安全確保、それまでの準備への人的な力、保険の問題、そういう課題にあります。多くの課題を抱えている中です。
いろいろお話を伺う中で大事だと思ったのは、地域の方は毎年毎年、これまで苦しい選択の中で、ぎりぎりの状態の中で開催をしてきた行事だということです。それが現実だということ。特に、以前は四十数軒が軒を連ねていた西町ですけれども、今は十五、六軒。これまで先頭に立って進めてきた方たちも高齢になってきています。その人的な部分は大変大きな問題だと思います。
ただ、その中で、今回その選択をせざるを得なかった地域の苦しい思いや願いをこれまでに教育委員会、そして行政当局が直接把握したり苦しさを共有する努力はなされてきたのか。この点、いかがでしょうか。
それでは私のほうからお答えいたします。
敦賀市内の地域の伝統行事、祭礼のうち西町の綱引きを初めとする国、県、市の無形民俗文化財に指定されたものにつきましては、毎年、事業終了後、それらの文化財の保護団体より1年間の活動を報告していただき、行事の実施状況を把握するとともに、団体との相談の機会を設け、丁寧に要望をお聞きし、また、あわせて民間の財団などを含めた補助事業の紹介も行ってまいりました。
今お話しの西町の綱引きに関しましては、中止の御連絡を受けた4月より保存会や地元区長、関係機関と現状の課題や行事継続につきまして繰り返し繰り返し話し合いを続けており、また、文化財としての今後の方策につきましては国、県とも協議を進めているところでございます。
以上でございます。
それでは伺います。相談の機会を持ってきた。繰り返し話をしてきた。例えば、事務局長さんはそんな話に参加していますか。
お答えいたします。
私は直接参加はいたしておりませんが、課長を初め文化振興課の職員が4月から9月までに6回にわたり会長、それから地元区長を交えて協議を行っておりまして、その都度その報告内容を文化振興課より受けておりまして、情報等は共有し、相談をし、そして何かできることはないかということについては教育委員会の中で検討を重ねってまいっています。
以上でございます。
課長さんは、本当に文化振興課の方は何度も足を運んでいると聞いています。でも事務局長、教育長、もちろん市長、副市長、トップは一度も会館のほうへも足を運んでいない。この中で、本当に地元が苦しんできたその苦しさを共有できたのか。大変それは私は疑問です。
事務局長にお伺いします。それでは、今のお話の中で情報共有して云々ということがございました。地域が開催できないという通知を出して、それを受け取ったのが9月10日以降。それ以降、例えば事務局長は、教育長または市長からこうこうこうしなさいよという指示、それから3人での協議の場、それはどのように受け取っているのでしょうか。
まず団体から通知を受け取りましたのは9月ではございません。4月に御相談がございました。1月に保存会の総会で意思決定をしたという通知を4月にいただいております。
4月から数回にわたり、まず教育委員会の中で何かできることはないかということで、地元区長である相生町さんに御相談してはどうかなというお話がありました。そしてそういったことを踏まえて、文化振興課では相生町区長、地元区長とも協議を重ね、いろいろ一方では、縄がなければ綱引きできませんので縄も確保しておかなくてはいけないなということで、教育委員会といたしましては、毎年頼んでいる農家の方のほうにも縄も確保しておいてくださいというお話も並行してさせていただいています。
そういったいろいろ何回したか、何日にしたかということは、ちょっと記憶の中ではっきりありませんが、4月以降、複数回にわたり教育長さんを初め教育委員会、文化振興課と、それから私ども一緒に同席して何回も協議はいたしております。これは事実でございます。
以上です。
4月に文書をいただいた。9月にも出ていますよね。それは認識いただいていますか。
それは認識しております。
4月の文書と9月の文書の大きな相違点はおわかりになりますか。
4月の文書につきましては、1月の総会で西町の綱引きを休止するという決定をしたということで報告を受けております。
9月の文書の中身については、今、済みません、明確には御説明できるほどの記憶はございませんので、答弁は差し控えさせていただきます。
市長にも伺いたいと思いますけれども、4月、9月の文書。9月の文書は市長さんは目を通しておられますか。
細かいことになるので、私の記憶違いかもしれませんけれども、4月のときには来年をやめますよという話だったと思います。9月のときには、来年以降もできないという話だったのではないかというふうに思っております。
そうなんです。9月の文書には、その事前に新聞報道があったわけですね。このことは正直言うと、この質問の中ではできるだけしたくなかったんですけれども、9月には、翌年度の再開を目指すことの報道はあったけれども、29年度より綱引き祭りを中断いたします、こうあります。
だからこの時点で、来年だけのことではなくて、これから先中止なんですよ、こういう意思表示があったわけですけれども、それ以降、それを受けて市長さんとしたら、例えば事務局長なり教育委員会に何か指示がなされたのでしょうか。
通告からかなり離れてきておりますので、記憶の中の話になってしまいます。後でそれは違うじゃないかと言われても困りますので、控えさせていただきます。
先ほどお話しした苦しさを共有するための努力はなされてきたのか。ここにつながっています。それ以降、この文書にあるように、今まで苦慮してやってきた、ぎりぎりのところでやってきた綱引きを29年以降ずっと中止していかざるを得ないんだという、これは相当な決断だと思います。それを受けたのならば何らかのアクションがあってもいいのじゃないかな。それが血の通うという部分に、共有する部分につながるんじゃないかなということで、ちょっと突っ込ませていただきます。申しわけないと思います。
それでは、問題は30年1月以降、これの開催です。市長も苦しんでおられることと思いますけれども、9月、福谷議員の質問に対しては、「できれば続けていただきたいという気持ちはございますが、その気持ちは尊重しなくてはいけないのかなと思っています」。その気持ちというのは西町のということですね。「また来年度以降、もし復活される気持ちになられたときには、十分に協議してまいりたいと思います」と答弁されています。
地元がやれるなら応援するけれども、やれないとするなら仕方ないという考え方ですよね。それはちょっと短絡的であるというふうに感じますし、先ほど確認させていただいたこの答弁なされた時点で、市長は29年以降も中止にするという意思表示を西町は示していると認識した上での答弁ということになりますけれども、この点、お考えを伺います。
では私のほうからお答えさせていただきます。
繰り返しになりますが、西町の綱引きは、昭和61年1月に国の重要無形民俗文化財に指定されるに伴い、その保護団体として夷子大黒綱引保存会が指定をされました。
無形民俗文化財の実施には、市やほかの組織でなく、その保護団体により行っていただくということが大前提でございます。地元と保存会は現在一体のものでございますが、綱引き実施が困難であるとの申し出の中で、イベントとしての開催ではなく、文化財である綱引きを継続的に行える体制づくりのためにどのようなことが必要なのか、保護団体として指定された夷子大黒綱引保存会にやはり主体的に御提案をいただきたいというふうに考えています。
そういった御提案をいただいた際には、国、県の指導により文化財としての綱引きに不可欠な要素と時代に合わせた変化が認められる要素などを協議しつつ、より確実に伝承行事が継承されていくように市としては努めてまいりたいと考えています。
以上でございます。
では議長に伺います。前回の議会で市長が答弁したことに対して私は質問をいたしました。その事柄に対して市長以外が答弁される。これはおかしいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
議長には質問できませんということです。
改めて、市長さん、御意見伺えませんか。
事務局長が答えたとおりであります。
それでは事務局長さんにお伺いします。
保存会の会則がございますけれども、その中のどこが一番問題になるんですか。
保存会の会則が問題になるという御質問なんですけれども、西町の綱引きというものは夷子大黒綱引保存会さんが主体となって、神事ももちろん入っておりますので、行政は黒子としてこれまでもさまざまな支援を行っていましたが、前面に出てそれを行うということは難しい。やはり保存会さんの発意により主体的に行っていただくところを支援するという立場でございますので、議員さんがおっしゃっていますように、その思いを酌み取ったのかどうなのかというところは、相談には乗ってまいりましたが、ではどうしたらいいのか。ほかにもお手伝いしたいというような市民の方の声ももちろん聞いておりますので、そういった方をうまく組み合わせて、それでもやはり第一義的には保存会さんがどうしていくかということを支援していきたいというふうに考えています。
以上です。
夷子大黒綱引保存会会則、この中の問題は組織なんです。会員は西町に住所を有する成人をもって組織する。この第4条、ここがやはり大きなポイントなんだと思います。そのことも頭に入れて、協力してくれるという方たちはかなりいると思うんですね。
ただ、綱引きを大切にしてきた地域の思いをしっかり受けとめる。さっきもお話ししましたけれども、共有する。それが重要だと思いますけれども、これから先、どのような場を持っていくのか。どのような場を持つところから始めようとしているのか。市長の所見をお願いいたします。
これからの協議の場としますと、教育委員会事務局のほうでお答えします。
これまでも、先ほど来答弁いたしましたとおり、会長を交え何度も協議を重ねてまいりましたが、保護団体であります夷子大黒綱引保存会さんは休止という意思表明はされましたが、解散するという表明ではございません。存続していただけるということはお聞きしております。
したがいまして、今後とも文化財を確実に、今休止という悲しい決断をされているところでございますが、全く解散というわけではございませんので、そういった確実に継承していける方策がないか、保存会、それから地元の区長さん、そしてこれまでも協賛としていろいろ手伝っていただいておりますたくさんの関係者の方々、そういった方を交えながら協議を続けてまいりたいというふうに考えています。
以上です。
西町の皆さんは、自分たちの力で実施ができなくなった。でも、大事にしてきた綱引きを存続させるためには全面的に協力してくれると思うんです。
今回この問題を取り上げさせていただいたのは、この問題の大きさを多くの方に知ってもらいたいですし、問題意識を持っている市民の方が少なくない。それを感じますし、もしそのような市民や団体の中から保存会を精いっぱい支援したい、そういう声が上がったとき、市としても精いっぱいのバックアップをお願いしたい。これをここで訴えるためです。
最後に、市長の御所見をお願いいたします。
保存会を助けていきたいという方はいらっしゃると思っていますし、私も伺っております。
綱引きは単なるイベントではなく、400年と言われる歴史を持つ文化財であり、文化財保護団体である保存会により実施されるものですけれども、その際には多方面からの協力が欠かせないというふうに思っています。
市としましても、文化財として後世に伝えなければならないところを持続可能な形に向け協力していきたいと思っております。
私も再開することを望んでいる者の一人でございます。
以上です。
きょう午前中のいろんなお話、先ほどの答弁の中にも、市長からは一生懸命頑張る人を支援していきたいんだ、その言葉がありました。それはとても勇気づけられる言葉です。
先日、赤レンガのジオラマ館へ行ってきました。ジオラマのメッセージに中にこういう文言があります。「今もお祭りや綱引きなど伝統行事は受け継がれています」。きれいな声でメッセージが流れていました。教育委員会だけではなく、観光協会も含めて、全庁の英知を結集していく必要を感じます。ぜひ前向きに存続、これを目指して頑張っていただきたいなと思います。
敦賀西町綱引きの現在の状況についてということです。
昨年の12月議会、西町の綱引きについて取り上げさせていただきました。今年度も9月を迎えて、平成30年に実施するにはぎりぎりの時期だと思います。今回の補正予算でも西町綱引き実施の補助金として150万円の補正予算が組まれています。
今回は、昨年からこれまでの経緯と、そして補助金の中身、また今後の方向性について確認させていただきます。
まず、これまで大きな課題となっていた国の指定団体である夷子大黒綱引保存会と実施団体との関係について、国や県との協議がなされてきたことと思います。その経緯と結果についてお聞きします。
平成28年の4月より、敦賀西町の綱引きについて、保存会を構成する西町さんが総会において綱引きを中止する旨の苦渋の決断をなされまして、市のほうへも御連絡をいただきました。その後、綱引きを何とかして行いたいという市民団体の動きや関係各位の御協力を受け、どのような形で綱引きを実施できるか、関係者の皆様や県、国とも協議をしてまいりました。
その中で保存会より、実施主体となるのは困難であるが綱引き実施に必要な段取りや技術を指導することは可能であるとのお話をいただきましたので、何らかの団体が綱引きを主催し、それに対して保存会が指導する形で文化財の継承を目指していけないかというふうに考えました。
そして、これらのことについて平成28年12月に文化庁の担当官及び県と協議をした結果、実施主体について、保存会が顧問など指導する形でかかわる形態でよいこと、また綱引き実施場所は西町のまま変えないなど、文化財として守るべきところはどこかなどの指導をいただいたことから、これに基づき関係各位と準備委員会等で協議を進め、来年1月の再開を見通せる、そういったところまで来たということでございます。
以上でございます。
ちょっと言葉を確認させていただきます。保存会が指導、主導、どっちですか。
指導でございます。
今のお話ですと、実施団体は保存会でなくてもいいと。ということになりますと、保存会はどのようなかかわりを持ってくるのか、もう一度お願いします。
先ほどの経緯を受けまして、平成29年の西町の総会においては、保存会が、ちょっと繰り返しになりますが、綱引きに主体的にかかわることはできないが、祭礼の技術指導や装束その他の協力については保存会が関係者と協議していくということを西町の総会で決まったとのお話をいただきました。
これを受けまして、敦賀西町の綱引き準備委員会を関係団体で組織し、そこに保存会も参画いただきました。準備委員会では、文化庁、県文化財担当者の指導のもと、先ほど申しましたとおり、保存会さんには綱引きにかかわる技術を伝承するための顧問として、今後結成を目指す綱引き実施団体への指導について行っていただくといった協議を進めているところでございます。
以上でございます。
保存会の方にも入っていただいて協議を進めてきたということだと思いますけれども。
そうすると、今のお話だと、これから実施するのに何の問題もないということに感じてしまうんですけれども、その中で課題になっているということというのはございますか。
課題といたしましては、綱引きは祭り当日だけではなく、綱の製作から長期間にわたる準備が必要なこと。そして事故防止の方策についてが一番大きな課題でございます。とりわけ綱引きで用いる大縄を毎年製作する際に、丈夫で安全な大綱をつくるため、最後の仕上げを今現在、西町さんでは専門の職人の方に委託をされておられました。この大縄つくりの技術をいかに継承していくかということが一番大きな課題であると考えています。
以上でございます。
継承というのは大変大きな問題だなと、それは感じます。
先ほど各団体が参加する協議会方式で復活するということをおっしゃられましたけれども、その内容、詳細にお願いいたします。
敦賀西町の綱引き準備委員会では、検討の中で、綱引きはまず文化財として後世に伝えるために実施するべきとの方針で進めておりますが、そのためには綱引きに必要な技術をいかに確実に伝承するかということが重要との判断から、なるべく多くの人たちが綱引きの準備、開催にかかわれるよう複数の団体から成る協議会形式とし、保存会が顧問となり、技術の継承を図ってまいりたいと考えております。
協議会の構成につきましては、まちづくりに関係する団体や今まで綱引きにかかわっていらっしゃった各種団体に御協力を仰ぐ予定となっております。
以上でございます。
伝承していくということが先ほども大きなテーマなんだということはわかりましたけれども、継続、伝承、ともに大事な要素だと思います。そのためには費用の部分、これは大変大きな課題ですけれども、今議会の補正として150万円の補助金が上げられています。これまで44万という補助額から比べるとかなりの増額となっている、これは間違いないと思うんですけれども、その算定根拠、そしてその活用内容について詳細な説明をお願いします。
敦賀西町の綱引きの再開に向け、今年度の経費を精査するに当たり、準備委員会での検討の中、保存会から年間の経費をお聞きしたところ、大綱などを丈夫に仕上げるための製作委託料として約40万円、当日の会場設営に約30万円、神事関係に約20万円、その他の経費を加えると、おおむね毎年約100万円かかっていたということをお聞きいたしました。
今回は保存会ではなく、別団体である協議会が実施することを想定しておりますので、継承を周知するポスターや注意喚起用のチラシなどの広報費、それを20万円新たに加える。そしてその他の費用といたしまして、神事関係についてはこの補助対象外とし、協賛金等で賄っていただく。そういったことを先ほどの100万円から差し引きいたしまして、実施経費は105万円として算定をいたしました。
そして、本年度のみの増額分といたしまして、わらでできた大綱の芯として長年使用し劣化が見られる綱引きのロープを新調する経費15万円、さらに当日の安全管理のために会場にいる人員をふやす必要があり、祭り装束として西町と染め上げられたはっぴ20人分を追加する費用30万円を合わせた150万円を平成29年度の予算として今回計上させていただきました。
今後につきましては、平成30年度は初期費用分は減額すること、また平成31年度以降は大綱つくり委託料を減少するといったことを考えておりまして、31年度以降はおおむね60万円程度になるというふうに今現在は見込んでいるところでございます。
以上でございます。
今ほどのお話の中をそしゃくしますと、これまで募ってきた協賛金はこれからも募っていくということでよろしいですね。
今回の予算におきましても神事部分などにつきましては補助対象外とすることといたしておりますので、その分の協賛金は募っていただくということを前提といたしております。
また、準備委員会に参加いただいた団体より、継続的な開催のためには協賛金は欠かせないとして積極的に協力を呼びかける努力を惜しまないといったありがたい御意見もいただいており、その点につきましては教育委員会といたしましても期待しているといったところでございます。
以上でございます。
ちょっと確認させてください。積極的に協力は惜しまないというのは、どなたのことを、どのレベルの方のお話なんですか。
それは準備委員会に今参画していただいている団体の方々からのお声でございます。
以上でございます。
協賛金を集めるにしても、一旦、前段で、ことしからもうやめますから協賛金はお断りしますと区切りをつけている中で、準備委員会がもしその気持ちがあったとしても保存会の協力、それは必要だと思いますので、そのあたりもぜひしっかりと調整していただきたいなと思います。
今までお話を聞いてきて、おかしいな、不思議だなと思う点を2点お聞きしておきます。
まず、それだけの補助が出せるのならば、前々年度中止ということを苦渋の決断とおっしゃった、その時点でこれだけの補助金がもし出せていたならば、西町としてはそのまま継続できたということも考えられるわけですけれども、そのあたりについてはどのように説明をいただけるのでしょうか。
ぜひこれは市長さんにお聞きできるとうれしいんですけれども。
西町の方々が綱引きを中止するという決断をされた理由といたしましては、資金不足だけではなく、世帯数の減少と住民の高齢化により大縄づくりなどの準備、そして当日の行事、後片づけなど、1日だけでは終わらない労力が負担になったということもお聞きしております。そのため、資金不足を解消するだけでは敦賀西町の綱引きを継続していくことは難しいのではないかというふうに考えております。
また、今回の予算につきましては、準備委員会において保存会の代表の方々からも御助言をいただき算定をさせていただいたというところでございます。
以上でございます。
今のその言葉は、きちっといろんなところで説明を尽くしていく必要があると思います。
もう1点、何としても継続したいという市の気持ちは伝わってきます。ただ、市内には先ほどの協賛金その他も含めて自主財源を確保して実施を続けている、継続している伝統、伝承、そういう文化の保存団体は少なくないと思うんです。それらの団体に対して、西町がこれだけの補助をいただくということについての不公平感、これについてはどのように説明をしていくおつもりでしょうか。
敦賀西町の綱引きは、国指定の重要無形民俗文化財であり、文化財保護法に基づき、祭りそのものが公共財として、地方公共団体はその保存に積極的にかかわるよう文化庁からの指導も受けております。
一方、市内で県、市の無形民俗文化財に指定されている祭りのうち、実施されておられる7つに対しては、後継者育成事業補助金として一律3万円の補助が行われています。
それ以外にも、祭りの装束、道具の修繕、新調など祭りの維持に大きな負担が見込まれる際には、それぞれの団体から個別に御相談を持ちかけられ協議を行い、市のみではなく県や民間財団などの助成を紹介するなどの対応を行っているところでございます。
以上でございます。
今の点についても、きちっといろんなところで説明を果たしていく。でないと公平性というものが何か曖昧なまま進んでいくような気がして、大変不安な部分が残ります。
何よりも大事なのは継続していくということなんですけれども、そのための模索。先ほど、いずれは補助額を60万にしていくということでしたけれども、その根拠、それについてはどんなものですか。
根拠でございますが、ことしの実施事業費、総事業費は170万円。そのうち神事が20万で、それは協賛金で財源を確保していただく予定をしています。
そして来年度につきましては、初期費用の45万円が減額されますので、事業費といたしましては125万円。そのうち20万円は協賛金として集めていただきたいなというふうに考えています。
そして、30年度60万円の根拠でございますが、大綱の製作委託料というのが約40万円と申し上げましたが、詳しく申しますと、棟梁がおられまして、そして綱をつくっていただく、そういった方々への委託料という形で支出をされておりましたので、その部分をできるだけ協議会の中でその方法について伝承し、そちらのほうの委託料について減額を見込んでおります。それが約40万円から10万円、30万円減額できるのではないかと現在見込んでおりますので、そういったことから31年度以降は60万円程度というふうに今現在では見込んでいるところでございます。
以上でございます。
国の重要無形民俗文化財という夷子大黒綱引きが再開されるかもしれないという報道が各新聞になされて、多くの市民は安堵したし、喜んでいるのは間違いないと思うんです。
しかし今回の質問を通して、準備委員会から伝承協議会へ進めていくためにはまだ越えなくてはならないハードルが残されているというのも感じました。今後、着実に歩みを進めていただきたいですし、市の宝として継続していけるよう尽力いただきたいと思います。
最後に、市長の思いをお伺いします。
敦賀西町の綱引きにつきましては、再開に当たりまして大変な努力が要ったと思います。情熱を持って積極的に行動された皆様に敬意を表しますとともに、また調整役として頑張ってくれました市の職員も頑張ったなと思いますので、感謝をしたいというふうに思います。
大事な宝だと思います。そのためにも市民の力を結集していきたいですし、そのためにはいろんな面で説明を尽くす透明性のある、そういう取り組みをこれからもお願いしたいなと、そんなふうに感じています。
以上で私の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。